范疇在引言時拿出了兩個蘋果和一把刀，以順著蒂頭往下切，和由果肉中心橫切而過，兩種切蘋果的方式為喻，也如同「倒立看世界」這樣，在世界變化越來越快、科技日新又新的未來，希望今晚「來講火星話」的自己能給聽眾們「開開腦洞」，讓大家從此看世界的方式有所不同。
文 / 惠宇
「從海峽到海洋，兩岸還能維持現狀嗎？」對談活動（攝影 / 胡璇藝）
新政府換屆就職的第二天，貌似實驗室與洞見國際事務評論網團隊，聯合邀請知名作家范疇、輔大法研所陸生胡冰，以及臺大政研所邱丞正，對談兩岸關係與臺灣未來，並以青年學子的觀點，挑戰范疇書中的看法。題為「從海峽到海洋，兩岸還能維持現狀嗎？」的對談活動，針對范疇在書中對兩岸問題的觀點，以「兩岸關係」、「轉型正義」、「中國民主化」三個子題串連，跳離傳統聽講模式，由講者對談分享和台下觀眾互動討論組成，毫不保留地交流想法。
如果換個方式切蘋果，會看見什麼不一樣的天地？
范疇在引言時拿出了兩個蘋果和一把刀，以順著蒂頭往下切，和由果肉中心橫切而過，兩種切蘋果的方式為喻，也如同「倒立看世界」這樣，在世界變化越來越快、科技日新又新的未來，希望今晚「來講火星話」的自己能給聽眾們「開開腦洞」，讓大家從此看世界的方式有所不同。
他舉出當天下午對前AIT處長卜睿哲先生的提問給觀眾思考：如果明天中國找美國簽署「臺灣永久中性化協議」（註1），或是如果明天臺灣宣布要將英文名字由「Republic of China」改成漢語拼音版本的「ZhongHuaMingGuo」（註2），美國將如何回應？范疇認為，現在臺灣無人承認主權、國際空間受阻的尷尬情況就像電影《阿凡達》中「漂浮在空中的島」那樣。
因此，若能簽訂「中性化（Neutralization）」協議，對臺灣現狀也有好處。（註3）此處中性化與「中立化（Neutrality）」意涵不同，國際上承認的主權國家，才能夠宣告自己「中立化」。「中性化」的概念源自1917年荷比盧三國簽署的中性化協議，此類國家在和平時期也能夠維持這種「漂浮在空中的島」的狀態。
對中性化的倡議，胡冰在之後的對談中也補充了另個有趣的說法，不僅是臺灣中性化，還連帶琉球、香港、關島等聯合起來成為「島鏈聯邦和平共和國」，作為中美緩衝區。但他認為「中性化」的可行性還要再討論，因為中國會對臺灣問題國際化有所顧慮。邱丞正則說，不論是哪個方案都跟臺灣沒什麼關係，都需要其他大國都談好後才可能做，因此必須要先討論的問題或許是「中立化後美國經濟可以維繫嗎？」還有「中國對內統治正當性」的問題。
「沒臺灣什麼事」的兩岸關係
在切入第一個主題前，主持人做了現場民調，調查大家是否認同蔡英文在就職演說上的兩岸論述，現場約有一半的人認同，個位數不贊成。
對於「兩岸關係是否能維持現狀？」這個議題，胡冰和邱丞正認為，應該要先定義「現狀」是什麼，才能夠回應。邱丞正則進一步指出，「現狀」非常脆弱易破，但如果假定美、中沒有像換總統這樣的大改變，那這個「現狀」至少能夠維持半年。胡冰在這之後打趣地補充，「因此臺灣人絕對要支持希拉蕊當選」，引來全場笑聲。
范疇則提到，兩岸關係短期內其實「沒有我們臺灣人什麼事」。臺灣社會一再以「剪刀石頭布式」短視且二分地看法將兩岸關係窄化為統獨問題，無法看見以圍棋式，「局」為考量的國際社會。縱然是過去以李登輝時代以博弈論觀點為基底的「十八套劇本」來看兩岸，也無法應對中國幾千年來玩的「統戰」、聯合次要敵人打擊主要敵人的戰略與戰術。
因此，他稱這是「我用過最難聽的字眼」，認為臺灣其實是在「自說（自己講就好了）」、「自憐（稱呼自己是亞細亞的孤兒）」、以及「自戀」。事實上放在國際脈絡中，臺灣是中美棋局中一顆很重要的棋子，雙方都不會輕易放手，習近平也不會立刻統一臺灣，真正大的變數會是南海、美國總統選舉、還有TTIP等，兩岸關係已經不是三十年前談的那種統一，而是更大的「局」。
范疇認為，中國的經濟像是「八個茶壺五個蓋」，不能單純用西方經濟學視角的「崩潰」來形容和預測，掌握大部分經濟資源的中國政府，對其資源的調度和控制是沒有問題的。（攝影 / 胡璇藝）
中國經濟的「八個茶壺五個蓋」
在這輪觀眾的提問發言中，有人問及講者對於「臺灣會提前被大陸統一」這個說法的看法；還有人提問菲律賓選出親中總統對於亞太平衡的影響。針對菲律賓問題，邱丞正認為菲律賓固然是區域不穩定因素，但因為中央對地方的控管力不高，即使變天對於南海、亞太地區也無太大影響，臺灣反而應更關心臺商很多，但根基仍不夠穩固的越南。
范疇則以自己長居中國的經驗回應，從胡錦濤時代在執行上就已經把臺灣當成中國的一部份，包括近期卡式臺胞證的政策，若沒有任何意外，十年、二十年後，兩岸就是真實的「血肉相連」了。而「形勢比人強」，對中國來說現階段最重要的主要是經濟問題，若是今年八月北戴河會議、明年十九大經濟撐得過去，習近平的政權就沒有問題。臺灣最應該避免的是把自己變成中國犧牲名單的第一位。
貌似實驗室曾訪問過的陸生邵磊補充提到，若中國搞不定經濟將矛盾轉移對外、激發民族主義，對兩岸和國際關係都無好處，對臺商也有會很大影響。
范疇則認為，中國的經濟像是「八個茶壺五個蓋」，不能單純用西方經濟學視角的「崩潰」來形容和預測，掌握大部分經濟資源的中國政府，對其資源的調度和控制是沒有問題的。當前真正關鍵的是「貨幣」，「人民幣決定中國經濟，中國經濟決定中國政治」。而中國現今以「茶壺蓋移來移去」的方式暫時撐著，若四大銀行帳外的帳如實反應到帳內，必會撐不下去。
對臺灣來說，則須要注意目前對人民幣曝險率很高的問題，若是中國經濟進入不穩定，甚至垮台式的情況，臺灣將會是第一個被嚴重影響的地方。
邱丞正接續范疇的看法，認為處於「缺血期」的中國現在是將血液主力補足到受僱員工較多的部門，而因應各項勞動保障出台、企業人事成本提高，許多企業外移，中國面臨的問題是要如何將製造業轉向非勞力密集、附加價值高的產業。如果金融系統出了問題，下一個便是製造業，製造業的問題才是中國的硬傷。
胡冰則對經濟持較懷疑的看法，他認為「中國經濟崩潰」的論調所在多有，年年在書名上改個年份就可出書，但這些預測是否是以片面的情形來類推至全中國也值得質疑。不過，對於臺灣可能是中國經濟不穩定的第一受害者，他笑稱，那大家就一起「集氣」別讓中國經濟不穩吧，引來現場觀眾的笑聲。
當我們在談轉型正義時，我們想談什麼？
活動的第二個子題是「轉型正義」，簡要來說，是一種處理過去歷史的態度，其主要內涵是「處置加害者」、「保護受害者」和「保存歷史及對體制的反思」。臺灣目前僅有補償受害者這部分。現場民調中，大家對於「是否同意蔡英文優先處理轉型正義」這個問題，有一半同意，另一半則否。對此現場觀眾也有熱烈的討論。
現場不同意的一方中，有人認為轉型正義「像是『文革』那樣奪權式的政治清洗」，也有人引用前行政院長張善政的說法，質疑「轉型正義能創造多少GDP」，已經轉型過了的臺灣又要轉到哪裡去呢？若明明想賺錢的臺灣一直執著在「權力」和「正義」的爭辯，是不是放錯重點了？
一位觀眾提到可以進一步思考的我們彼此對轉型正義、經濟這些詞彙的想像是什麼？而追求好的經濟數據、很多錢之後就真的快樂了嗎？這番話也獲得全場掌聲。（攝影 / 胡璇藝）
而現場支持的一方則指出，轉型正義的意涵並不在於清算，反而是療傷，特別是在乘載很多歷史記憶的臺灣，因誤會和猜忌造成很多撕裂，轉型正義反而能讓大家把話說清楚，解開傷痕誤會一起往前走。另一位觀眾也補充，公布檔案、理解過去才能在未來避免同樣的情況發生。她也提到可以進一步思考的我們彼此對轉型正義、經濟這些詞彙的想像是什麼？而追求好的經濟數據、很多錢之後就真的快樂了嗎？這番話也獲得全場掌聲。
另外，現場也有人提到賺錢跟轉型正義其實並不衝突。有人質疑，把轉型正義和清算綁在一起討論，會將想像限縮在既定框架中。也有人引用紐約時報文革專題中聶元梓等人「我們都是被利用的一代人」的說法，認為臺灣的轉型正義只要找一個人來負責，讓蔣介石從神壇上走下來就好。
一位自稱「台中陳柏霖」的觀眾則認為，轉型正義可以讓我們把過去沒有用的組織消除，恢復健康的制度；也像是國外案例那樣彼此坦誠相見將過去說清楚，獲得彼此的諒解，不是把蔣介石一個人拿出來就可以解決的。而一位洞見的作者則指出，當我們談到「正義」時，就有辨別對與錯的問題，如此一來，牽涉到「權力」和「詮釋權」的轉型正義，是否該由政府來做也值得商榷。
轉型正義：我們想要如何面對過去和未來？
在書中認為臺灣應該「放下歷史、放眼未來」的范疇認為，一方面，比起國際上已有明確定義與做法，臺灣在轉型正義問題上還處在較原始的階段。另一方面，「臺灣把自己看的太大了」，只有2300萬人口、36000平方公里的小地方，沒有辦法什麼都做。執政者不必要地心懷大國意識，卻沒有認真面對內部公務體系病態膨脹的問題，「吃皇糧的人太多」。
他覺得應該要優先催促政府相關單位公開各項檔案，讓專業的歷史學者去研究，沒有必要全民都搭進去。范疇也提到，在談論轉型正義時，到底我們討論的是「Transitional Justice」還是「Justice in Transition」？這個「Justice」是更偏向「司法」面向，有正當程序的司法體系（Justice System），還是更偏向「正義」面要分清是非黑白的很值得深思。
邱丞正認為，轉型正義其實也是「國家正常化」的一部份，是國家從一個需要被矯正的狀態轉到正常運作。他以西班牙、南非為例說明，轉型正義有很多的做法，未必一定要像德國一樣徹底，關鍵是要讓國內社會理清對過去的看法，然後一起走下去。他也特別提到臺灣可借鏡愛沙尼亞，90年代脫離蘇聯後他們建立了一套堪用的政治制度，讓各種聲音可以平等競爭，現在經濟上也表現得很好。
邱丞正認為，轉型正義其實也是「國家正常化」的一部份，是國家從一個需要被矯正的狀態轉到正常運作。（攝影 / 胡璇藝）
拉回臺灣，邱丞正認為要思考的是「如何讓臺灣變成一個順暢運作的國家？」這包括思考政府機關是否有冗員、膨脹的組織；選出來的民意代表是否真的有代表我們的意見；還有討論轉型正義要不要公布檔案、如何審判和追溯等。他個人認為，像政黨制度改革和政黨法就可以先推動。
最重要的還是，「我們大家要以什麼樣的面貌一起走下去？」即使是採用張善政對轉型正義的說法，「我們都同意以GDP為目標一起走下去嗎？」是故，他認為這不是由政府來做，而是深入滲透到各階層的工程，「我們如何從個人層面去做轉型正義？」
另一方面，對於討論時許多人提到「文革」和「六四」，胡冰特別指出，即使可能有某些相似狀況，但從事件根本原因到嚴重程度，不論是拿轉型正義跟文革類比，或是以太陽花相比六四，都不可同日而語，臺灣人也不能消費別人的悲痛來達到自己的訴求。
胡冰也提到，臺灣的歷史不只有四百年，要做轉型正義得先從更早來到臺灣的原住民做起，另一方面，要不要照民進黨版本做轉型正義是值得討論的，如果覺得真正的臺灣人應該要尊重自己土地和先民，那不只是不稱「閩南語」為「臺語」，還要跟原住民站在一起推動轉型正義。
中國需要什麼樣的民主化？
講座最後一個子題是關於中國民主化，有趣的是，這次現場民調中，對於中國是否會走向民主化，並沒有很多人舉手作答，反而紛紛問起「中國民主化」的定義。
對於民主化的議題，范疇認為「民主」可以是「人民作主」也能是「為人民做主」。那中國民主化對臺灣是利是弊呢？若將民主理解為「一人一票」並套用在中國，他開玩笑稱，「他一公投就打臺灣了當然是弊啊」，也讓全場笑了起來。
另一方面，范疇延續他在書中的看法，認為中國應該要以黨內民主的方式，選出最高領導人，並且進一步開放縣級以下行政單位都開放一人一票的選舉，也應該要將「一黨專政」的概念提高到憲法層級，並讓去年成立的國安會入憲。如此一來，不只習近平將成為「秦始皇以降第一人」，也有益於長期的統治，爭取改革中國所需至少二十年的時間。他也以新加坡一黨主政的經驗，指出長期最大受益者必然是共產黨本身，至於短期的混亂，他笑稱可以「請臺灣搞地方選舉的人才去啊」。
現場有觀眾建議，中國民主化這個議題應該要問得更精確一點，討論中國以後的政治制度會接近中央集權還是地方分權、是接近聯邦制還是邦聯制。范疇則回應，他個人贊成中國走向一黨主政的邦聯制，也認為臺灣應該走向邦聯制。
尾聲：天天都做自由人
胡冰認為，臺灣是相對完整的公民社會，以馬基維利的說法，「想滅一個君主國很容易，想滅一個共和國是很難的」，對中國而言，統一臺灣後的治理才是大難題。（攝影 / 胡璇藝）
活動接近尾聲，范疇簡短總結，不論是兩岸關係或是世界的未來，都沒臺灣什麼事，他同意前面討論中邱丞正的看法，認為對臺灣最好的保護就是每個人都要做從個人出發的轉型正義，這才是最令北京害怕、「吃了會拉肚子的」。
胡冰則先就兩岸關係做出回應，認為蔡英文明確提到憲法和兩岸人民關係條例，是值得肯定「能給她及格分」的。他認為，臺灣是相對完整的公民社會，以馬基維利的說法，「想滅一個君主國很容易，想滅一個共和國是很難的」，對中國而言，統一臺灣後的治理才是大難題。胡冰贊成范疇所說民主中共產黨仍能長期執政，並強調「存在即有道理」，不要將共產黨格式化、片面化，這樣才能對中國更客觀、全面的認識。
邱丞正則表示，近期兩岸關係不會有太大變化，至於中國民主化就幫他祈禱集氣吧！對於轉型正義，他分享過去曾是納粹軍人的集中營解說員，以講述過去歷史的方式「做他自己的轉型正義」的故事指出，我們最該問和實踐的是——「我們每個人有沒有做自己的轉型正義？」、「是否有接受別人不同意見的雅量？」，以及「是否有足夠的雅量面對自己的歷史？」有了這些之後，也要幫助身邊人一起成為一個「獨立的自由人」。如此一來，即使中國打過來又何妨？他們絕無能力治理一個全部都是獨立自由人的社會。
他最後引用臺大經濟系樊家忠老師的說法作結，認為臺灣人是絕對不會放棄「一人一票選總統的爽度」，因此我們要努力的方向是，在自己之外，也幫助身邊的人、甚至與自己有對立意識型態的人，都變成「自由人」，讓「四年一次當個自由人的爽度」，擴延成「四年都是自由人」。
「不放棄討論臺灣的未來，就是我們最大的共識」，這是貌似實驗室及洞見國際事務評論網團隊策劃專題的初衷。對於講座中討論的三大主題，不論是兩岸關係何去何從、轉型正義該如何推動、中國民主化對臺灣的影響，笑聲不斷、腦洞大開又言之有物的一晚過後，我們邀請你和身邊的朋友們，一起繼續創意思考，也努力從自己開始，讓大家都成為「獨立的自由人」！
註
- Agreement on the Permanent Neutralized status of Taiwan
- 依照現行中華民國法規，不需要經過修憲即可更改英文國號。
- 詳情請見范疇《與習近平聊聊臺灣和中國》一書，書中認為中美簽署《臺灣永久中性化協議》可讓臺灣因素排除在中美戰略競爭之外，美國本來就有承認一個中國原則，臺灣固然不會挑戰此想法，中國可避免美國在臺海進一步的軍事部署、世界上可以避開另一個一觸即發的戰爭。
